„Na giełdzie nie ma przyjaciół. Jesteś tylko Ty i Twoje pieniądze” – rozmowa z Piotrem Murjasem

Po zakończeniu mojej pierwszej dłuższej rozmowy z Piotrem (z jej przebiegiem mogliście zapoznać się na wortalu kilka dni temu) szybko doszliśmy do wniosku, iż z pewnością nie wyczerpaliśmy tematu – więcej niż kilka kwestii zasługiwało na głębsze omówienie, pewne rzeczy zostały pominięte, kilka tendencji branżowych jedynie zasygnalizowaliśmy. Uznaliśmy, iż warto wrócić do tematu – jak postanowiliśmy, tak zrobiliśmy : ) Poniżej macie okazję zapoznać się z rezultatem. Efekt końcowy pozostawiamy ocenie naszych Czytelników. Zapraszam do lektury! Grzegorz Surma

O czym rozmawiamy? M.in o relacjach inwestorskich, które trzymają w swych rękach kartę zwaną „reputacją firmy”, o tym, co każdy interesujący się giełdą od strony praktycznej wiedzieć powinien, co warto przeczytać oraz o dziesiątkach innych rzeczy związanych z rynkiem kapitałowym – szczegóły znajdziecie w poniższym, bardzo obszernym (i jeszcze bardziej wartym przeczytania!) wywiadzie. Warto to zrobić, bo Piotr mówi z pasją i bardzo ciekawie. Polecam!

/Grzegorz Surma/ „W naszym ostatnim wywiadzie wspomniałeś, iż polski IR będzie się rozwijał wraz z wzrostem świadomości zarządów nt. ważności tego elementu, jak również dojrzałości rodzimego rynku kapitałowego oraz jego uczestników. Sądzę, iż kluczowym czynnikiem sprzyjającym osiągnięciu tego sukcesu jest nie tylko edukacja, ale również zmiana mentalności zarządów spółek giełdowych. Nadal bowiem zdarzają się firmy, które traktują IR jako zło konieczne, IPO potrzebne im było głównie wyciągnięcia pieniędzy z giełdy, a każdy wychodzący poza obligatoryjną sprawozdawczość komunikat traktują jako ujawnianie niepotrzebnych tajemnic spółki. Jakich argumentów może użyć firmowy dział IR, by skłonić decydentów do zmiany swojego postępowania, jak walczyć z takim swoistym „programem minimum”? Czy czasami nie przypomina to odbijania się od ściany, gdy druga strona jest odporna na argumenty? Jak wówczas powinien zachować się IR-owiec, znajdujący się „”między młotem a kowadłem” (z jednej strony – lojalnością wobec zarządu spółki, będącymi jego pracodawcami, a jednocześnie słusznymi oczekiwaniami interesariuszy, zainteresowanych regularnym przekazywaniem wysokiej jakości informacji)? Czy w ogóle taka walka ma wówczas sens?

/Piotr Murjas/ Firma, która traktuje swoich potencjalnych inwestorów w taki sposób, jak opisałeś powyżej, nie utrzyma się długo na rynku.  Straci przez swoje  postępowanie zaufanie interesariuszy rynku kapitałowego, nie będzie rzetelna ani wartościowa z punktu widzenia podejmowania inwestycji.  Sytuacja IR-owca  nie jest prosta, ale jeżeli jego pracodawca podchodzi poważnie do biznesu, to powinien uświadomić sobie znaczenie tego elementu/działu w firmie. Są dwie płaszczyzny na których chciałbym zaprezentować Czytelnikom wortalu sens działań IR. Pierwsza kształtuje się od strony IR-owca, druga – inwestora.

Znaczenie relacji inwestorskich

W koncepcji pierwszej, IR ma za zadanie informować potencjalnego i obecnego inwestora o sytuacji w firmie, przekazywać raporty finansowe dla bieżących okresów oraz informować  w ogólnym zarysie o strategii firmy na najbliższy okres (bez podawania konkretnych nazwisk oraz nazw firm – w szczególnych przypadkach tyczących się informacji poufnej) , instytucji z którymi planuje rozpocząć współpracę, jeżeli nie chce odkrywać swoich kart zbyt wcześnie. IR jest wówczas łącznikiem pomiędzy rynkiem i jego otoczeniem, a zarządami spółek, które powinny mieć w tym dziale doświadczonych menadżerów, którzy dobrze znają firmę.

Zgodnie z koncepcją drugą inwestor, który nie będzie otrzymywał informacji od zarządów spółek, w które inwestuje albo chce inwestować,  szybko wycofa swój kapitał albo zrezygnuje z zakupu jej akcji. Zaufanie rynku to podstawa dobrze prowadzonego biznesu, osiągalne dla spółek, które w rzetelny sposób informują o swoich działaniach – dobry zarząd z punktu widzenia inwestora to taki, który jest wstanie przyznać się do popełnionego błędu i albo ponieść tego konsekwencje, albo wprowadzić szybko plan naprawczy (czasem jedno nie wyklucza drugiego). Każdy człowiek ma prawo do pomyłki, popełnienia  błędu, sztuką jest jednak wyciąganie z nich wniosków, by w przyszłości ich nie popełniać.

Zarządy, które poważnie traktują rynek i chcą utrzymać stałą rentowność spółki oraz dobre publicity, muszą pozwolić IR-owi na wykonywanie swoich obowiązków – powinny informować ich o jakich kwestiach nie mogą jeszcze otwarcie mówić, ale mogą wspomnieć używając innych słów.

IR dba o dobre imię firmy. Jeżeli  szefostwo nie będzie z nim ściśle współpracowało, to nie ma sensu dla nich pracować. Rynek bardzo szybko zweryfikuje rzetelność danego podmiotu gospodarczego. Im szybciej zarządy zrozumieją ważność tego elementu tym lepiej dla nich. Głównym argumentem, które przemawia za moimi tezami jest obecna sytuacja na rynkach finansowych, sytuacja ekonomiczna krajów Europy Zachodniej (państw PIIGS), tj. problemy Portugalii, Irlandii, Włoch, Grecji i Hiszpanii oraz narastająca niechęć do ratowania tych krajów ze strony Niemiec i Francji, które rozdają karty w UE. Obecny kryzys ekonomiczny może jeszcze moim zdaniem trwać jeszcze dobre 3 lata. W czasach niepewności i braku zaufania ze strony inwestorów to IR trzyma w swych rękach kartę zwaną „reputacją firmy”.

Bardzo słuszne jest to, co powiedziałeś. Co jednakże uczynić w takim przypadku, jak opisuję poniżej – zdarzają się spółki, których większościowymi akcjonariuszami (którzy posiadają pełen pakiet kontrolny) są ich twórcy i założyciele. Niekoniecznie muszą bezpośrednio obsadzić zarząd – mogą funkcjonować na stanowiskach w radzie nadzorczej bądź kierować spółką z „tylnego siedzenia”.

To moim zdaniem dużo trudniejsza sytuacja dla prowadzenia dobrego IR. Silne naciski na zarząd, bądź (nie oszukujmy się), częste wydawanie zarządowi poleceń, które ten wypełnia, działając w ich interesie, a niekoniecznie w interesie mniejszościowych akcjonariuszy, w tym inwestorów indywidualnych. Jak w takiej sytuacji byś postąpił? Czy wówczas w ogóle jest sens walczyć o aktywny IR? Większościowi akcjonariusze raczej nie wycofają swojego kapitału, inwestycje traktują osobiście, długoterminowo. Bardzo ciekawie przykładową sytuacje, którą przytaczam ujęła Inga Kowalewska, psycholog biznesu w swoim znanym opracowaniu „poczucie własności jako motywacja do kłamstwa”, o którym wspominaliśmy niedawno na łamach wortalu.

Są dwa  wyjścia. IR jest jednostką, która ma ogromne znaczenia dla spółki, więc w mojej opinii powinna naciskać na założyciela z każdej strony. Ile może zdziałać firma, która nie jest otwarta na rynek i jego otoczenie?

Jeżeli przedsiębiorstwo nie będzie funkcjonować w interesie akcjonariuszy mniejszościowych to w momencie, kiedy zwrócą im się udziały – zabiorą kapitał i przeniosą go do lepiej prosperującej firmy, bądź takiej, w której mniejsi inwestorzy traktowani są poważnie. Nie ma firm, których nie da się przejąć albo, delikatnie mówiąc, uprzykrzyć im życie. Moim zdaniem IR musi za wszelką cenę dbać o interesy również tej mniej znaczącej grupy akcjonariuszy.

Jeżeli grupa inwestorów indywidualnych czuje się poszkodowana, może przecież złączyć siły i zaproponować zarządowi czy założycielom swoje plany, pomysły, przedstawić obawy, sytuację rynkową, konkurencję. Odpowiednia argumentacja może przynieść pozytywne rezultaty.

Drugim wyjściem jest podporządkowanie się polityce zarządu i czekanie, aż pewnego dnia firma nie będzie atrakcyjna dla inwestorów. Jest wiele spółek, które oferują świetne produkty a niszczy je zarząd i brak porozumienia między działami. Sam akcjonariusz ma swoje prawa i może użyć różnych form mediacji, bądź poprosić organizacje zrzeszające  inwestorów indywidualnych o pomoc i nacisk na zarząd.

Zgoda, to krótkowzroczne podejście. Ale rynkowo taka spółka może (a raczej mogła, bo to domena lat 90-tych) zdziałać wiele i generować całkiem niezłe wyniki. Cóż, zysk jest sensem istnienia każdej firmy, również publicznej spółki giełdowej. PR-owsko i marketingowo to co dzieje się teraz, a to, co funkcjonowało w latach 90-tych to lata świetlne. Pisałem o tym niedawno w jednym ze swoich tekstów „Nie dorośli do GPW”.

Ale dalej postawię się w roli adwokata diabła :), spójrz na to z następującej strony – przykładowo, spółka z większościowym akcjonariatem na poziomie 70,80% kontroli. Praktycznie każda decyzja może być przegłosowana na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Szkodliwa jak i pozytywna. Zakładamy oczywiście, iż większościowym akcjonariuszom zależy na rozwoju spółki, bo zapewne żyją z dywidendy, którą spółka wypłaca (jeżeli oczywiście to czyni). Jaką siłę przekonywania ma wówczas mniejszościowy inwestor? Świadomość zarządu i „bat” nad spółką w postaci obligatoryjnego przepisu jednakowego traktowania inwestorów, niezależnie od ilości posiadanych przez akcji to główny motywator skłaniający do aktywnej komunikacji. Czy jednak czasami nie jest  to zbyt mało?

Jest tak, jak powiedziałeś powyżej – mniejszościowy inwestor może zwinąć żagle i zabrać swój kapitał z „milczącej” spółki. Co jednakże, gdy inwestorowi branża, w której działa spółka wydaje się atrakcyjna i jeszcze nie chce się wycofywać? Bo np. widzi potencjał? Ale widzi też kardynalne błędy komunikacyjne i co tu dużo mówić, lekceważenie swoich praw przez spółkę. Co wtedy? To bardzo trudna sytuacja.

Prawda jest taka, że przed zainwestowaniem w daną spółkę dużej części swojego kapitału, wcześniej zorientowałbym się, jakie jest jej podejście do inwestora indywidualnego. Jeżeli go lekceważą to nie warto inwestować. W większości przypadków z samej dywidendy nie da się żyć. Pamiętajmy podstawową zasadę inwestowania- dla większości ludzi nie powinna być to jedyna metoda zarabiania na życie. Jest zbyt ryzykowna. Najwięksi gracze w historii (Edvin Levefre) czy najtęższe umysły (Merton & Scholes – upadek Long – Term Capital Management) popełniali błędy, które kosztowały ich fortunę, upadek i życie. Jeżeli ja jako inwestor czułbym się zaniedbany ze strony zarządów firmy, w która inwestuję kierowałbym się mediacją, pomocą uzyskaną w stowarzyszeniach, itp.

Im mniej ograniczonych technokratów, tym lepiej dla spółki i całego rynku kapitałowego. Powtórzę – kluczowa jest mentalność zarządu i styl zarządzania. W modelu silnie scentralizowanego zarządzania, charakteryzującego się delegowaniem poleceń w stylu „wykonać!” mniejszościowy inwestor często jest „narzucającym” się kłopotem, który jedynie „zawraca głowę panom prezesom”. Przecież oni wiedzą doskonale, co należy robić! Jakby nie wiedzieli, to nie byliby prezesami, nieprawdaż? 🙂 To jest właśnie mentalność tego typu, jak z barejowskiego „Misia” /nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobisz?/

Patologie zdarzają się zawsze, pełna zgoda. Ale tego typu zastawienie jest zabójcze nie tylko dla IR, ale i dla spółki w dłuższej perspektywie. Niszczy wizerunek, PR i publicity. Do takiej spółki nie przyjdą wartościowi pracownicy – zarządzanie strachem sprawdza się na krótką metę. Metodą kija w dłuższej perspektywie czasowej nie sprawdza się na żadnej płaszczyźnie. Ludzie po prostu uciekają z takich firm, gdy znajdą lepszą ofertę. Mówi się czasem, z czym w pełni się zgadzam: „ludzie przychodzą do firm, a odchodzą od szefów”.

Oczywiście zakładając, że spółka prowadzi jakiekolwiek skoordynowane działania PR i czy jej władze zdają sobie sprawę, że w obecnych realiach biznesowych jest to tak podstawowe, jak oddychanie, niezależnie w jakim sektorze działa dane przedsiębiorstwo. Na warszawskim parkiecie jest notowanym kilkaset spółek. Dobra komunikacja nie jest nadal zbyt powszechnym zjawiskiem. Więc wracając do mojej wcześniejszej wypowiedzi – zarząd jest wizytówką firmy i działa na korzyść akcjonariuszy, budując pozycję rynkową spółki. Ważne, by poza akcjonariuszami większościowymi nie stracił z oczu innych inwestorów.

Z zarządem zdolnym do wysłuchania drugiej strony i otwartym na komunikację praca IR-owca jest zupełnie inna. W innej sytuacji – albo akceptujesz program minimum i tkwisz w zawodowym marazmie (a rozwój dla IR-owca powinien być najważniejszy!), albo zmieniasz pracę. Trzecie wyjście nie istnieje. „Wszystkowiedzący” zawsze ma rację, bo rację mają akcjonariusze większościowi  – on jest wykonawcą ich poleceń – Ty w takim modelu jesteś jedynie uciążliwym kosztem.

Mediacje, spotkania, stałe naciski na zarząd i szukanie pomocy w organizacjach działających na korzyść inwestorów, tak, jak wspominałem wcześniej. Systematyczność w tym przypadku może być kluczem do sukcesu.

Podsumowując tą serię pytań uważam, że ogromne znaczenie mają takie Stowarzyszenia jak: SII i SEG: ich wpływ na zarządy spółek, na zmianę podejścia do indywidualnych inwestorów i promowania wśród emitentów nowoczesnych relacji z rynkiem kapitałowym jest nieoceniony.

Wspominałeś wcześniej, iż z samej dywidendy nie da się żyć. To najczęściej prawda, ale czy zawsze? Na pewno nie z punktu widzenia akcjonariusza większościowego, który może jej „wygenerować”, przykładowo parę milionów złotych w skali roku. A nawet jeżeli trafi się taki rok, kiedy jego spółka akurat dywidendy nie wypłaci, raczej zbytnio stratny nie będzie przy takim poziomie dochodów. Moje drugie pytanie tyczy się literatury – w naszej rozmowie (tej, jak i wcześniejszych) przywoływałeś przykłady znanych inwestorów i książek, dzięki którym najwięcej wyniosłeś i wiele się nauczyłeś. Podsumujmy – jakie pozycje mógłbyś polecić początkującym inwestorom i osobom zainteresowanym rynkiem kapitałowym? Czy oprócz Buffeta inspirują bądź inspirowali Cię inni znani inwestorzy?

Jeżeli pytasz o dywidendę to jest to pewna forma nagrodzenia lojalności inwestorów, którzy trzymają akcje danej firmy, jednak nigdy nie mamy gwarancji, że akurat za dany rok firma ją wypłaci. Może i masz rację, że czasami da się wyżyć z dywidendy, ale jedynie wtedy kiedy liczba twoich akcji jest naprawdę spora. Oczywiście również zyski firmy muszę być znaczące. Wszystko zależy od wartości pojedynczej akcji w momencie zakupu i kwoty zaproponowanej dywidendy. Im więcej akcji mamy w portfelu tym lepiej dla nas, szczególnie wtedy kiedy wartość jednej akcji nie jest duża i można zgromadzić ich w portfelu znaczną ilość.

Pamiętajmy też, że i inwestorzy indywidualni mogą posiadać znaczny portfel. Lojalność inwestora indywidualnego może też mieć złe konsekwencje. Rynku nie da się przewidzieć, czasami można tylko „zbliżyć się do prawdy”.

Podstawową zasadą każdego inwestora to: nie wierz prognozom lecz swojej intuicji, doświadczeniu, obserwacjom, czasami licz na szczęście, lecz zawsze tylko na siebie. Na giełdzie nie ma przyjaciół. Jesteś tylko Ty i Twoje pieniądze.

Najlepszą nauką jest obserwowanie zachowań rynku oraz konsekwentne poruszanie się na nim. Każdy inwestor musi stworzyć swoją strategię. Nie ma złotego Graala w inwestowaniu. Każda strategia wymaga drobnych poprawek. Największym wrogiem inwestora jest on sam. Jego psychika, chciwość, pośpiech, chęć zarobienia szybkich, „łatwych pieniędzy”, przez co zapomina się o ryzyku, nierozerwalnie związanym z inwestowaniem Ryzyko jest najważniejszym elementem każdej decyzji życiowej. Zawsze je podejmujemy, jednak często o nim zapominamy. Moja półka z książkami, które z czystym sercem polecam wygląda następująco:

1. „Analiza techniczna  rynków terminowych” – Schwager,

2. „Analiza techniczna  rynków finansowych”- Murphy,

3. „Skuteczny inwestor. Jak zainwestować z zyskiem i unikać wielkich strat” – William J. O’Neil  (inwestowanie w akcje),

4. Inwestowanie wartościowe to następujący autorzy – Robert G. Hagstrom, Phil Town, Howard Marks, Philip A.Fisher , Benjamin Graham, Christopher H. Browne, Joel Greenblatt, Peter Lynch, John Neff oraz wielu innych,

5. Strategia konkurencji – M. Porter

Jeżeli miałbym polecić 2 najważniejsze książki dla początkującego inwestora to są nimi: – „Czarodzieje rynku”- Schwagera oraz „Wspomnienia gracza giełdowego” – Edwin Lefevre- wspomnienia największego spekulanta giełdowego naszych czasów.

Każda książka z wyżej wymienionych czegoś nas nauczy. Podstawowe pytanie jakie powinien zadać sobie inwestor to: na czym chce grać, w co inwestować. W momencie kiedy będzie wiedział, gdzie inwestować, niech zaczyna swoją naukę, niech nie oczekuje, że z dnia na dzień, że zarobi miliony. Inwestowanie na giełdzie jest jak hazard. Pewnego dnia możesz obudzić się „martwy”, bez pieniędzy, rodziny i przyjaciół. Sam ze swoim nieszczęściem. Giełda jest miejscem, gdzie tylko ludzi silni psychicznie, przygotowani wcześniej do tej gry, znający jej zasady i uczący się szybko(również na swoich błędach), zwyciężą. Sztuką jest też umieć wycofać się z rynku w odpowiednim momencie, aby nie zostać z niczym.

Dziękuję za tak wyczerpującą wypowiedź w kwestii literatury. Wracając bezpośrednio do IR, obserwując spółki można zauważyć, iż komórka relacji inwestorskich, mimo sugestii giełdowych regulatorów i wdrażanych w życie dobrych praktyk nie jest jeszcze czymś oczywistym w każdej spółce giełdowej. Nadal funkcjonują podmioty, które działania IR rozdzielają na kilka działów. Przykładowo – część obowiązków w tym temacie wykonuje biuro zarządu, część księgowość, dział prawny i marketing. Jeden ośrodek decyzyjny wówczas nie istnieje. Jak sądzisz, jakimi argumentami można przekonać władze spółki, iż stworzenie osobnego działu ma jak najbardziej sens? Może w takiej sytuacji lepiej 3/4 zadań IR-u outsourcować na zewnątrz (a w spółce zostawić jedynie rzeczy obligatoryjnie wymagane przez prawo, m.in operatora ESPI)?

Według mnie IR i tak musi komunikować się z zarządem, więc lepiej jakby pozostał w firmie:

  • szybszy dostęp do bieżących informacji,
  • możliwość bezpośredniej rozmowy z przełożonym i współpracownikami,
  • dostosowanie pracy do warunków panujących w firmie – kryzys, wzrost, nowe plany strategiczne, itd.

Jeżeli pytasz o zewnętrzny IR, to jest to również dobry pomysł w momencie kiedy spółka wchodzi na giełdę. Pracownicy reprezentujący firmę zewnętrzną muszą doskonale poznać przygotowywaną do debiutu spółkę – w pewnym sensie stają się jej częścią. Wiele firm korzysta z firm z zewnątrz. Ta droga ma swoje uzasadnienie. Raz, że korzystamy z pomocy firmy, mającej ogromne doświadczenie i doskonale przeszkoloną kadrę. Ludzie wewnątrz nie zawsze mają kwalifikacje, zdolności i wiedzę, jak powinien modelowo działać IR.

Prawda jest taka, że nie ma uniwersalnego, jedynie właściwego rozwiązania w tym temacie. Wszystko zależy od firmy, jej obszaru działania i tego jak dużą ma konkurencję na rynku oraz innych czynników. Czasami wybór firmy z zewnątrz pomoże również nie tylko w IR, ale również w marketingu oraz ulepszy zarządzanie przedsiębiorstwem. Inne spojrzenie pracowników pozwoli na udoskonalenie dobrze chodzącej maszyny. Uzyskanie „świeżej krwi”, nie przesiąkniętej kulturą organizacyjną wychodzi często na dobre spółce.

Jak Twoim zdaniem (z punktu widzenia inwestora giełdowego) powinno kształtować się podejście regulatorów co do kwestii obligatoryjnych obowiązków informacyjnych? Jeszcze jakiś czas temu rozpatrywane było znaczące ograniczenie katalogu obowiązków informacyjnych i pozwolenie spółkom na większą swobodę w tym zakresie, poprzez wprowadzenie fakultatywności w tym temacie. Informował o tym m.in SEG. De facto, zamknięty katalog obowiązków informacyjnych z „Rozporządzenia w sprawie informacji bieżących i okresowych”” stałby się informacją poufną, a spółki i tak zobligowane by były do przekazywania tych informacji na rynek. Co o tym sądzisz?

Według mnie każda firma powinna informować rynek oraz swoich klientów o zmianach. Być otwarta dla potencjalnego inwestora i przede wszystkim używać zrozumiałego języka w swych komunikatach i wręcz dbać o ich dotarcie do rynku. Firma, która nie ma przed inwestorem tajemnic jest przez niego lepiej postrzegana. Jeżeli chce chronić pewne informację, to ma do tego prawo. Jednak takie informację jak sprawozdania finansowe, zmiany w zarządach, kondycja branży , w której funkcjonuje, prognozy na najbliższy powinny być dostępne dla inwestorów, itd.

Spółki powinny rozmawiać z inwestorami (upowszechnijmy dobre praktyki z Konferencji WallStreet!) by poznać ich oczekiwania i rozwiać ew. wątpliwości. Nie ukrywajmy, połowa inwestorów i tak nie umie czytać bilansu i rachunku zysków i strat oraz innych raportów finansowych. Prócz podstawowej wiedzy z rachunkowości, trzeba również posiąść umiejętność czytania „między słowami”.

KNF oraz pozostałe instytucje powinny stale naciskać na władzę spółek o dostęp do informacji. Podam najprostszy przykład – czy wolałbyś zainwestować w spółkę, o której niewiele wiesz czy może taką, która jest dla Ciebie w dużym stopniu (jeżeli nie w pełni) zrozumiała. Odpowiedź jest oczywista.

Print This Post Print This Post

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

16 − 5 =